Rozmowa z Łukaszem Barysem

Rozmowa z Łukaszem Barysem, autorem powieści „Kości, które nosisz w kieszeni”, laureatem Paszportu Polityki, z którym spotkanie autorskie odbyło się w ramach drugiego dnia Festiwalu Fabuły, organizowanego w Centrum Kultury Zamek w dniach 25-28.05.2022 w Poznaniu. Wywiad przeprowadziła Joanna Dąbrowska.
 
Wczoraj, na spotkaniu autorskim podczas drugiego dnia Festiwalu Fabuły, powiedziałeś, że mając 19 lat przeczytałeś „Wojnę polsko-ruską” Doroty Masłowskiej i dostałeś zawału. Rozumiem, że byłeś bardzo zaskoczony tym, że pisarka była w Twoim wieku, gdy w ten dość niezwykły sposób zadebiutowała. Mówię o tym, ponieważ, gdy zobaczyłam, że autorem książki „Kości, które nosisz w kieszeni” jest – po pierwsze osoba z męskim imieniem, a po drugie – tak młoda, również spotkało się to z moim ogromnym zdumieniem. Zadebiutowałeś nieco później od Masłowskiej, ale wciąż bardzo młodo, a główną bohaterką twojej powieści jest nastoletnia Ula. Wydaje mi się to więc tym bardziej warte uznania, gdyż konstrukt dorastającej dziewczyny jest bardzo trudny do przedstawienia w sposób, który nie będzie kiczowaty czy oceniający, a Tobie się to udało.

Rzeczywiście tak było z Masłowską. Też chciałem napisać swoją debiutancką książkę w młodym wieku. Akurat na wczorajszym spotkaniu reszta debiutantów była ode mnie nieco starsza, więc trochę mnie zdziwiło, że tak szybko mi się to udało. (śmiech) Co donarratorki, czerpałem ze swoich doświadczeń z okresu dorastania, gimnazjum, liceum, które w sumie były całkiem niedawno. Ale ta dorastająca dziewczyna to dla mnie szalenie fascynujący typ osobowości z całą tą mieszanką depresyjności, buntu, jakiejś rozpaczy, poszukiwania czegoś w swoim życiu, ale jednocześnie takiej beznadziei i niechęci do wszystkiego. Trochę się inspirowałem książką Jeffreya Eugenidesa „Przekleństwa niewinności”, na podstawie której powstał piękny film Sofii Coppoli o kilku dziewczynach popełniających samobójstwo. Moja bohaterka, Ula, też miała być taką depresyjną postacią. Bo też trochę taki byłem w czasie dorastania i chciałem stworzyć właśnie taki charakter.
 
Do opisu osoby przeżywającej rozterki związane z dojrzewaniem bardzo pasuje jeszcze motyw pisania wierszy. Często jest to moment, w którym zaczyna się tworzyć poezję. Wiem, że masz za sobą epizody związane z poezją, więc może tak też było w twoim przypadku?
 
Tak, muszę przyznać, że początkowo miałem nawet taką pokusę, aby Ula też pisała wiersze, bo robiło to wiele moich koleżanek z czasów gimnazjum i liceum, zwłaszcza tych o bardziej mrocznej naturze, czyli takiej, jaką wymyśliłem też Uli. Ostatecznie jednak zrezygnowałem z tego, bo nie chciałem tworzyć z niej takiej idealnej czy wybitnie mądrej postaci, tylko kogoś bardziej przeciętnego, zwykłego, takiego „jak każdy”. Ale faktycznie, dla mnie ten okres późnego dzieciństwa czy wczesnej młodości to był moment, w którym zacząłem pisać wiersze.
 
Skoro jesteśmy w temacie poezji, to muszę zapytać o twój stosunek do niej po tym, jak wydałeś prozę, która odbiła się znacznie większym echem. Bartosz Sadurski na wczorajszym spotkaniu powiedział, że pisanie prozy, po tym jak pisało się poezję, to „wyjście z piwnicy na Krupówki”. Miał na myśli o wiele szersze możliwości, które daje taki rodzaj literatury, objawiające się w liczbie zdobytych recenzji, sprzedanych tomów czy większego grona odbiorców. Dodał nawet mocne słowa, że może się założyć, że nie napisze już żadnej książki poetyckiej, gdy zobaczył, co otworzył przed nim debiut w prozie. A jak to wygląda u Ciebie, też byś się mógł o to założyć?
 
Myślę, żebym się nie założył… Chciałbym jeszcze kiedyś wydać jakiś tomik. Pisanie powieści rok w rok to bardzo ciężka i czasochłonna praca. Choć Urszula Honek wczoraj na spotkaniu powiedziała, że pisanie poezji również jest ciężką pracą, to chętnie wróciłbym do takiej formy. Jest jednak coś w tym, co mówił Bartek, że zainteresowanie czytelników poezją jest zdecydowanie mniejsze.
 
Sam dość mocno tej różnicy doświadczyłeś. Opowiadałeś zeszłego wieczoru o tym, że jak rozdałeś znajomym tomiki swojej poezji, to nie było specjalnie żadnego odzewu. Gdy zaś podarowałeś im egzemplarze swojej powieści, okazało się, że przeczytali i zwrócili się do Ciebie z opiniami. Zastanawia mnie, jak twoją książkę odebrały osoby z miasta, w którym osadzona jest akcja, czyli z Twoich rodzinnych Pabianic. Jak zareagowały na to, jak przedstawiasz to miejsce?
 
Było kilka głosów na nie, ale większość osób pozytywnie zareagowało na powieść. Stała się ona okazją do przywołania dla wielu osób jakichś swoich przeżyć i wspomnień związanych z tym miejscem. Na spotkaniu autorskim w Pabianicach pojawiło się sporo starszych osób, które przywoływały różne historie w powiązaniu właśnie z książką. Na przykład jedna pani powiedziała, że mimo iż jest kilkadziesiąt lat starsza od głównej bohaterki, to bardzo się z nią utożsamiła, bo pracowała w muzeum i wszystkie te pabianickie baśnie i legendy były jej bardzo bliskie, tyle że znała je od innej strony.
 
Nie mogę więc nie zadać pytania dotyczącego magazynu, który przewija się w Twojej powieści, mianowicie „Nowe Życie Pabianic”, który zresztą jest autentycznym czasopismem poświęconym wydarzeniom mniejszym lub większym w tej miejscowości. Czy w związku ze swoją publikacją była o Tobie mowa w tej gazecie?
 
Jestem namiętnym czytelnikiem „Nowego Życia Pabianic”. Ta gazeta kojarzy mi się z dzieciństwem, kiedy chodziłem do babci na obiad. Nowe wydanie zawsze leżało na stole i czytałem ją co tydzień. Po tym, jak otrzymałem Paszport Polityki w jednym numerze pojawił się tam o mnie artykuł. Nie jest to żadne wyróżnienie, bo w Pabianicach dzieje się bardzo niewiele, właściwie nic się nie dzieje. W pewnym momencie powstawało dużo takich tekstów z jakimiś informacjami o mnie, do tego stopnia, że zaczęło mnie to denerwować i przestałem publikować na swoich mediach społecznościowych kolejne nowiny odnośnie książki. Bałem się, że będą z tego powstawać nowe artykuły, a miałem po prostu wrażenie, że nikt już nie chce o tym czytać. Mimo to nie czuję się rozpoznawalny w moim mieście.
 
Zostańmy jeszcze przez chwilę w Pabianicach. Opisujesz to miasto w dwojaki sposób. Z jednej strony są legendy, baśnie, opowieść o księżniczce, która z brzydoty umiera w samotności w podziemnym lochu, historie zmarłych włókniarek, pojawiające się tu i ówdzie istoty z zaświatów, jezioro, którego opis przypomina romantyczne lektury. Z drugiej strony jest to miasto z całą jego fizjologią, z bezdomnymi i uzależnionymi osobami śpiącymi na ławce w parku, spoconymi ludźmi w zatłoczonym autobusie czy sklepami z używaną odzieżą. Ciekawi mnie, jak udało Ci się połączyć tę bajkowość z miejscem, w którym, jak sądzę, żyć jest ciekawie, ale też bardzo trudno.
 
 Jest to miejsce, które na pewno dobrze jest zobaczyć, ale chyba niekoniecznie dobrze jest w nim mieszkać. Rzeczywiście jest w książce dużo bajkowości, legend. Chociażby ta z księżniczką i jej brzydotą, przez którą musiała zostać zamknięta w podziemiach, wydaje się być bardzo aktualna. I te wydarzenia mieszają się z taką codziennością, realizmem czy naturalizmem. Po prostu zawsze w ten sposób myślałem o swoim mieście i ta mieszanka wytworzyła się naturalnie. Myślę, że tak właśnie mogło to powstać w umyśle Uli; ten świat zmarłych z porządku baśniowego mógł się połączyć z tym brudem codzienności. W ogóle o tej książce można powiedzieć, że jest baśnią czy wręcz antybaśnią o takim strasznym miejscu, które w jakiś sposób może też być interesujące czy pociągające, ale właśnie często przez tą swoją obrzydliwość. Więc jest to z jednej strony baśń, ale też nie do końca, bo wiele tam zawartych treści jest boleśnie realistyczna.
 
Ten realizm przekłada się zarówno na miasto, jak i w ogóle na ciało. Ciało jest też istotnym wątkiem w tej powieści, jest bardzo realistycznie opisane. Ciało jest pokryte pryszczami, łuszczącymi się włosami, jest za chude, zbyt grube, poci się… A obok mamy obraz ciała wyrzeźbionego z kamienia, które posiada upamiętniona w pomniku Marianna. Więc w ten sam sposób, w jaki łączy się realizm i baśniowość miasta, spotykają się ciała romantycznie doskonałe i te ulegające wszelkiej destrukcji związanej z codziennym życiem.
 
Kwestia ciała jest bardzo ważna w tej książce, choć dotychczas nieporuszana. Marianna Kindler, która jest wyrzeźbiona w pomniku i do której Ula wzdycha, jest idealna. Jej ciało jest kamienne i pozbawione wszystkich problemów związanych z ludzkim ciałem. Ula jako dorastająca dziewczyna ma ich z kolei mnóstwo. Tak samo matka, która w pewnym momencie łamie nogę i jej ciało jest zgnębione latami pracy. Tak samo babcia chorująca na raka. Więc to biologiczne ciało, które sprawia, że nosimy te tytułowe kości i które przypomina, że musimy umrzeć, jest tutaj bardzo ważne. To jest jeden z naczelnych tematów książki.
 
Cieszę się w takim razie, że trochę o tym porozmawialiśmy. Wspomniałeś o tytule i też chciałam Cię o niego zapytać. Dlaczego „Kości, które nosisz w kieszeni”? Powieść zaczyna się od znalezienia przez dziewczynkę kości, ale czy od początku taki był pomysł na nazwanie tej książki? Chciałbyś jakoś to wyjaśnić, czy wolisz pozostawić to w sferze tajemnicy?
 
Początkowo książka miała nosić tytuł „Biedne dzieci”. I to miało być ironiczne nawiązanie do tego, że czasami się tak mówi: „Biedne dzieci w Afryce”, „Biedne dzieci w Polsce”. Tylko, że byłby to tytuł społecznie zaangażowany, a ja chciałem od tego uciec w stronę jakiegoś uogólnienia czy może literackości. I wtedy powstały „Kości…”, które często pojawiają się w książce. Ula znajduje gdzieś te kości, są kości na których gotuje zupę, jest kość matki, która zostaje złamana i staje się przedmiotem rozmyślań Uli. Metaforycznie też kości te oznaczają takie rzeczy, które sprawiają nam ból, czy to jednostkowy, czy społeczny. Kości są więc tym, co Uli sprawiało problemy i komplikowało jej życie, ale też tym, co sprawia, że życie współczesnych ludzi nie wygląda tak, jakby tego chcieli i że jest w nim dużo niesprawiedliwości, której szczególnie doświadczają ci słabi i ubodzy. Jestem też świadomy, że w mojej książce pojawia się mnóstwo rożnych tematów i często czytelnicy i czytelniczki piszą do mnie, że nie mogli się połapać, o czym ona dokładnie jest. I tak samo porozrzucane są kości, które można próbować jakoś układać. Uważam zresztą, że na co dzień sami się spotykamy z wielością tematów, więc można powiedzieć, że fabuła mojej powieści to w jakiś sposób odzwierciedla.
 
Wczoraj na spotkaniu zapytany o tę dziewczęcą narrację, która przypadła Ci do gustu, wyznałeś, że w następnej książce będzie już chłopiec. Czy chciałbyś coś więcej opowiedzieć o tym, co aktualnie piszesz?
 
Nowa książka nosi tytuł „Jeśli przecięto cię na pół” i tam z kolei będzie bardzo eksplorowany wątek przecinania – ciała, Polski, człowieka, jego tożsamości, życia i śmierci, nocy i dnia. Więc w tym przeciętym świecie, we wsi pod bardzo uroczą nazwą Sromótka, dzieje się akcja książki, w której dużo będzie o rodzinie i jakichś szkolnych przeżyciach, ale też nie zabraknie fantastyki. W niej także baśń będzie mieszać się z codziennością, ale inaczej niż w „Kościach…”, które są taką czarną baśnią. „Jeśli przecięto cię na pół” będzie bardziej baśnią o codzienności, o życiu i śmierci.
 
Dobrze, że wspomniałeś o tej fantastyce, bo jest ona w mojej opinii czymś niezwykłym w Twojej książce. Do tej pory jakiekolwiek nadprzyrodzone postacie i zdarzenia, które pojawiały się w dziełach literackich czy filmowych, całkowicie mnie odrzucały. W twojej powieści jednak sposób, w jaki łączysz mityczne stwory i pośmiertne wędrówki z pasztetem z supermarketu jest absolutnie fenomenalny i nie boję się powiedzieć, że wprowadza zupełnie nową jakość tego gatunku do literatury. Może więc na koniec jeszcze powiesz coś o tej fantastyce, czy przyszła Tobie naturalnie, czy jej pojawianie się było od początku zamierzone?
 
To przyszło naturalnie. Ja w ogóle nie jestem fanem takiej czystej fantastyki, nie sięgam po książki, które dzieją się w jakichś odległych uniwersach, chociaż w liceum i gimnazjum byłem wielkim fanem „Gry o tron”. Obejrzałem całą serię i przeczytałem wszystkie książki. Ale uwielbiam właśnie taką fantastykę wplecioną w rzeczywistość, czy w rzeczywistość taką nie do zniesienia, jak u bohaterki książki. Mam wrażenie, że to daje czytelnikowi i autorowi bardzo duże pole do manewru i interpretacji. Nie lubię też do końca takich realistycznych książek. Z jednej strony ciekawi mnie to, jak autor czy autorka umieją oddać taki realizm życia, ale z drugiej – mnie to zawsze w pewnym momencie nudzi. Zawsze mnie kusi, żeby wpleść coś szalonego, jakąś kompletnie odjechaną rzecz, żeby czytelnik się zastanawiał, co się dzieje. I w „Kościach…” też pojawiają się takie elementy zupełnie szalone. Niektórym to przeszkadza, ale mam nadzieję, że większości się to podoba. Też mam wrażenie, że w literaturze po prostu tyle już było i tyle jest tych normalnych, codziennych historii, które tysiąc razy czytaliśmy, że teraz właśnie potrzebujemy takich zaskakujących i nienormalnych.
 
Też mi się wydaje, że w literaturze potrzebujemy czegoś nowego, a na pewno potrzeba w niej więcej Łukasza Barysa. Bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że od zobaczenia na kolejnym spotkaniu autorskim, tym razem wokół „Jeśli przecięto cię na pół”.
 
Dziękuję bardzo.